Com praticamente quatro décadas de jornalismo, Rodrigo Vianna acumula passagens por grandes veículos, como as TVs Globo, Record e o jornal Folha de São Paulo, com a experiência na mídia digital independente, como a TV 247 e o ICL Notícias. Em 2011, ele foi para a Colômbia no rastro de três jovens brasileiros que se mudaram para lá para atuarem nas Farc – até então a principal guerrilha do país vizinho. Acabou conhecendo outra organização clandestina, o M-19, que até largar as armas no início dos anos 90, tinha uma atuação diferenciada, de disputa simbólica e cultural. Sua primeira ação, ainda em meados dos anos 70, foi roubar a espada do libertador Simón Bolívar.

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A reportagem acabou gerando um trabalho acadêmico que agora virou livro: “A espada de Bolívar: democracia e revolução na Colômbia”, que conta em detalhes como um movimento guerrilheiro virou um partido e gerou lideranças como o atual presidente Gustavo Petro. Em entrevista ao Brasil Fora da Caverna, Vianna explica como isso aconteceu e avisa: existe uma onda de direita na América do Sul, impulsionada pela crise do capitalismo e pela influência do governo Trump. Esse cerco em torno do Brasil, que junto com o Uruguai é um dos únicos a ainda manter um governo progressista na região.

BFC: no rastro da guerrilha

Rodrigo Vianna: fui para a Colômbia em 2011, para 2012, para fazer uma reportagem jornalística. A gente foi atrás da história de três jovens brasileiros que largaram tudo para trás para entrar nas FARC, que era então a principal guerrilha colombiana. 2011 para 2012. Já fazia dez anos que eles estavam sumidos. Eles tinham deixado para trás família e tudo. Perderam o contato com a família e fomos eu e um outro colega jornalista atrás desses três brasileiros e passamos 15 dias atrás das pistas. Não encontramos o paradeiro dos três. Fomos até a área de mata de selva, que tinha sido uma área onde as FARC tinham atuado fortemente.

Durante essa viagem em Bogotá, fui fazer uma conversa com uma senadora que ia nos ajudar a encontrar os brasileiros e na saída da conversa, na praça principal de Bogotá, estava tendo um acampamento, uma espécie de festa aberta pública dos ex-guerrilheiros do. Eu estava procurando os guerrilheiros brasileiros que estariam nas FARC e dei de cara com uma outra história. Aí me interessei pela história do M-19. Por vários motivos. Primeiro que ele já tinham deposto as armas há um bom tempo. Era uma guerrilha que tinha terminado e porque era uma guerrilha que tinha um aspecto nacionalista que não era propriamente uma guerrilha marxista-leninista tradicional. Era uma guerrilha que tinha usado muito a disputa simbólica e um discurso mais aberto. E falava que tinha ido para as armas, porque a Colômbia era um país onde você não tinha democracia de verdade, um país dominado pela oligarquia.

Me interessei e transformei esse interesse inicial. Achei muito legal conversar com aqueles ex-guerrilheiros na praça, a Praça de Bolívar, no Centro de Bogotá e a partir daí fui fazer uma pesquisa de mestrado. O que é o M-19. Inclusive, a minha ideia era comparar o M-19 com as FARC porque as FARC lutaram quase 60 anos, quase sempre na área rural, enquanto o M-19 era um grupo de ação mais urbana e que durou 16 anos e depois entregou as armas e foi para a disputa democrática.
Me interessei por essa história e fiz uma pesquisa de mestrado na universidade que depois virou o livro, que é esse livro que nós estamos lançando agora, que conta a história do M 19. E tem um dado importante: o Gustavo Petro, que é o presidente colombiano, primeiro presidente de esquerda da história da Colômbia, foi militante do M-19. E carrega muita coisa do M-19. É um mergulho também no agrupamento e em uma história que influenciou o Gustavo Petro, que hoje é um líder importantíssimo nessa geração. Que tenta resistir ao avanço da extrema-direita que durou 16 anos.

BFC: disputa simbólica

Rodrigo Vianna: a gente pensa numa guerrilha de esquerda sequestrando militar, atacando quartel do Exército, invadindo uma embaixada dos Estados Unidos. Não. A primeira ação do M-19 foi entrar no Museu de Bogotá e roubaram a espada que tinha sido de Simon Bolívar. Falaram: “a espada agora é nossa”. “Nós vamos pegar a espada do Simon Bolívar, que estava guardada ali, repousando no museu”. E vira símbolo de uma revolução democrática e do que eles chamavam de socialismo a colombiana. Eles atuam de 74 até 1990. Algumas ações impressionantes. Antes de se lançar a luta armada em janeiro de 74 eles fazem outra ação curiosa: uma campanha publicitária de lançamento da guerrilha. Isso é inusitado também. Eles fazem anúncios nos jornais, no principal jornal de Bogotá, dizendo: “aguarde”. As pessoas perguntavam: “o que é isso?” E colocavam como se fosse um remédio. As pessoas acharam que era um remédio e depois foram se dar conta que era uma guerrilha.

Era uma guerrilha que fazia muito essa coisa da disputa simbólica. A disputa pelos símbolos. Tinha uma coisa da comunicação de massa. Preferia uma linguagem um pouco mais aberta, em vez daquela coisa da esquerda muito fechada, naquele palavreado que não conversa com as grandes massas, como se dizia antigamente. Não quero romantizar a ação guerrilheira, porque é uma guerrilha, luta armada, violência. Tem sequestro, embate armado, mata-se e morre-se. É a ação mais impressionante do M-19 foi a tomada de assalto à Corte Suprema da Colômbia em 1985. Eles invadem a Corte Suprema com a seguinte plataforma: “nós exigimos que a Corte Suprema julgue o presidente da República, porque o presidente está se negando a negociar a paz com a guerrilha. Ele não está agindo de maneira correta”. Entraram, sequestraram os juízes e acharam que ia se dar uma longa negociação. O Exército dá ordem de retomada imediata da Corte Suprema. E há um massacre. Mais de 100 mortos, guerrilheiros, funcionários da Corte Suprema e vários juízes do Supremo são assassinados. Esse caso é muito conhecido, tem imagens sobre isso.

BFC: das armas à Constituição

Rodrigo Vianna: em 1990 vai para a negociação de paz. Estou fazendo um resumo bem curto. Vai para negociação de paz. A Colômbia é tradicionalmente um país que tem o Estado dominado pelas chamadas oligarquias. Desde o século XIX, liberais e conservadores se alternam no poder. A Colômbia nunca teve um Perón, um Getúlio Vargas, um trabalhismo, um reformismo. Não estou nem falando de governo de esquerda. A Colômbia nunca teve espaço para setores reformistas. Os setores reformistas ou foram assassinados ou tiveram seus líderes assassinados ou foram impedidos de chegar ao poder pela fraude eleitoral. Eram governos que se alternavam entre liberais e conservadores.

Em 1990, conseguem negociar a paz com a seguinte condição: que se convoque uma nova Assembleia Constituinte na Colômbia. Que se faça uma Constituição mais democrática. Que se interrompa essa política oligárquica. O acordo de paz é feito, o M-19 entrega às armas e o seu líder e comandante de então, chamado Carlos Pizarro, se lança candidato a presidente para concorrer contra liberais e conservadores. Com um mês de campanha ele é assassinado dentro de um avião onde estava para fazer campanha no interior. Pizarro, que era o líder guerrilheiro, é transformado em líder político àquela altura e tinha 15% nas pesquisas. Não era um grupo marginal. Era um grupo com força política. Ele é assassinado, lança um outro nome à presidência, que é o Navarro Wolf, que também tem ali 12%, 15%. Os liberais ganham a presidência e cumprem o acordo. O M-19 se transforma em um partido, a Aliança Democrática, e eles elegem a maior bancada e ajudam a escrever a nova Constituição da Colômbia, que é a que está em vigor até hoje.

A Constituição de 1991, em certa medida parecida com a Constituição Brasileira de 88, que era considerada democrática, direitos sociais, direitos humanos e amplia os direitos e rompe com essa tradição oligárquica, liberal, conservador. Só que depois o M-19 vai se dissolvendo como força política. Ele tem como grande conquista a Constituição e perde um pouco a identidade e o partido se desfaz. Permanecem lideranças, eu não diria isoladas, mas sem a força política unificada. O Gustavo Petro era uma dessas lideranças. Ele vem dessa história do M-19. Não era um líder da guerrilha. Ele era muito jovem na época. Era um militante mais novo, mais formado nessa lógica de uma esquerda armada e que diz: “estamos armados porque a democracia é impossível na
Colômbia. Porque a democracia não dá espaço para nós. Inclusive o nome 19 de abril vem daí: a data de uma eleição de 1970, em que um candidato considerado reformista e de fora dos partidos tradicionais concorre, é favorito, sai na frente. A apuração é interrompida e quando ela termina depois, o candidato reformista é derrotado. E isso é considerado uma grande fraude eleitoral na Colômbia. Então, o nome M-19 faz referência à fraude eleitoral. À dificuldade para você ter democracia na Colômbia. É um agrupamento que começa a luta armada em nome da democracia e termina também em nome da ampliação democrática com a Constituição. Claro que no meio do caminho, como eu disse, tem sequestro, luta armada, morte. O discurso para a gente entender era esse.

BFC: apoio popular

Rodrigo Vianna: em alguns momentos, eles perdem apoio popular. No episódio da tomada da Corte Suprema, porque foi um banho de sangue. Muita gente considerou tresloucada e que termina com mais de 100 mortos. Ainda assim, como tinha muita revolta contra o sistema político dominado por liberais e conservadores, o M-19 consegue, ao entregar as armas, representar uma certa esquerda que se considerava uma democrática, ampla. Mas a repressão na Colômbia era terrível. Nos anos 80, as FARC fizeram um processo de paz para entregar as armas também e tentaram se transformar num partido chamado União Patriótica: UP. Entregam as armas, se transformam num partido e as lideranças da UPP são trucidadas, liquidadas, assassinadas, porque os grupos de direita mapearam e foram matando um e eliminando mais de 3 mil mortos. Inclusive o pai do atual candidato
a presidente na Colômbia, o Ivan Cepeda, da esquerda. O pai dele foi assassinado por grupos paramilitares. Era uma liderança comunista.

De fato, é diferente porque no Brasil os grupos como o VPR (Vanguarda Popular Revolucionária), o MR-8 (Movimento Revolucionário 8 de Outubro), que lutaram no fim dos anos 60, começo dos anos 70, são dizimados, deixam de existir e nesse momento estavam muito isolados em relação a população. O M-19 conseguiu manter uma certa aura, um certo diálogo com a população, uma parte dela, pelo menos. É claro que havia aqueles setores que odiavam e diziam: “são guerrilheiros, agem pela violência”. Mas tinha uma parte que compreendia essa ação como uma ação única possível diante de um sistema político que não permitia a representação de alguns setores populares. Eles dão vazão a essa dificuldade de representatividade no mundo institucional. Falando de um jeito menos complicado: “se não vai pelo voto, vai pela arma”. Esse que foi o caminho do M-19 e de outros agrupamentos na Colômbia. Mas como eu disse, sim, teve muita violência. O próprio Carlos Pizarro entrega as armas, faz o tratado de paz e é assassinado como uma liderança do M-19.

BFC: socialismo à colombiana

Rodrigo Vianna: não foi uma Constituição socialista. Era uma Constituição democrática. Eu recupero os documentos, fui para a Colômbia nos arquivos, alguns panfletos, jornais. Usavam essa expressão: “nós queremos um socialismo à colombiana”. Porque eles queriam se diferenciar de grupos que seguiam a linha soviética, a cubana, chinesa. Diziam: “não é nada disso. Nós temos que ter a linha colombiana de socialismo”. Depois eles foram até reduzindo esse discurso de socialismo e falando mais em democracia. Uma das frases dos líderes do que era construir a democracia na Colômbia. Fazer a revolução e uma democracia que permita a representação de setores que estão de fora. Quando se faz a Constituição em 91 não tem nada de socialismo. Não sobrou nada a não ser uma ideia de que você precisa dar direitos sociais, ampliar os direitos. Um pouco como a Constituição brasileira, que tem direitos sociais e também tem a garantia da livre iniciativa. Os princípios que estão na Constituição, que tem essa, dialoga com uma visão mais do capitalismo. Mas também dialoga com a ideia de que você tem que ter direitos para garantir o mínimo para os cidadãos. Foi isso que eles conseguiram colocar na Constituição de 91 na Colômbia.

BFC: O M-19 e Gustavo Petro

Rodrigo Vianna: eu fiquei (trabalhando no projeto) entre pesquisa e escrever o mestrado três anos e meio. Depois esse material ficou guardado durante um certo tempo e foi retomado agora para ser lançado como livro justamente por essa conjuntura na Colômbia. O M-19 ajuda a gente a entender o que é o Gustavo Petro. Na capa do livro tem o Gustavo Petro segurando a espada de Bolívar. O M19 rouba a espada de Bolívar, transforma no símbolo do agrupamento, coloca em todos os documentos a espada, que também era uma forma de dialogar com o povo. Eles falam: “em vez de foice e martelo, a espada de Bolívar, porque aqui estamos na Colômbia e o Bolívar é um personagem que nos países andinos, Colômbia, Venezuela, Equador, os outros também, Chile, Argentina, nos países de língua espanhola é o personagem central. Para alguns é um semideus. Por tudo que ele fez na libertação dos países da América do Sul. A Bolívia tem o nome de Bolívar. O M-19 traz essa história e o Petro quando vira presidente, vai tomar posse e fala: “tragam-me a espada do Bolívar, aquela que foi roubada”. Eque depois, quando tem a paz, eles entregam de volta para o Estado. Petro fala: “agora, tantos anos depois que acabou essa luta armada, eu quero a espada aqui de novo comigo. Eu sou herdeiro dessa história”. Ele levanta a espada de Bolívar várias vezes em manifestações durante o governo, para mostrar que não só não renega esse passado, como ele traz esse passado para a luta do presente. Acho bem interessante esse simbolismo também que o Petro carrega o tempo todo com ele.

O Gustavo Petro, quando termina a história da guerrilha, vira uma liderança política, vai para a luta formal do voto, ajuda a formar agrupamentos políticos. “Pólo democrático” é o primeiro deles e depois “Pacto histórico”. São as duas forças políticas pelas quais ele vai se elegendo. Ele é parlamentar e depois prefeito de Bogotá. Tem uma experiência como administrador. Ele é prefeito de Bogotá, na mesma época em que o Fernando Haddad foi prefeito de São Paulo. Naquele período mais ou menos. E com essa história toda da guerrilha, com a experiência de parlamentar e de prefeito, vira a principal liderança de esquerda e o primeiro presidente progressista da história da Colômbia. O primeiro que consegue furar o bloqueio de liberais e conservadores.

Ele não só consegue se eleger como governar. É isso que chama a atenção. Ele governa e consegue algumas vitórias. Aumento do salário mínimo, reforma trabalhista para favorecer os trabalhadores, alguns pontos de lei ambiental. Ele se recusa a autorizar a exploração de petróleo em áreas protegidas, de floresta e por entender que o desenvolvimento é desejável mas há limites, alguns princípios. Ele traz uma história da esquerda, direitos trabalhistas e incorpora uma pauta nova também, que é essa pauta ambiental, que a esquerda antiga não tinha. É um cara que vem de uma esquerda antiga, tradicional, mas incorpora pautas novas ao governo dele e termina o governo bem avaliado, com algo entre 40% ou 50% de boa avaliação no final.

BFC: Cepeda, o candidato de Petro agora

Rodrigo Vianna: Ivan Cepeda é filho de um militante comunista que foi assassinado pelos grupos de extrema-direita na Colômbia nos anos 90. O pai dele foi assassinado e ele se torna um militante dos direitos humanos. Ele também é um homem formado naquela tradição da esquerda de estudar o marxismo. É um intelectual de esquerda, apesar de não ser professor, nem acadêmico. É um quadro da esquerda. Um sujeito formado assim dentro da esquerda colombiana. Um pouco diferente do
Petro, que tem um lado mais pragmático de conversar com o povo. Essa história mesmo de falar essa linguagem mais da comunicação de massa, O Petro é mais comunicativo, melhor de rede social, O Cepeda é mais sóbrio, mais tradicional. Ele concorre com o apoio do Petro e tem 41% dos votos no primeiro turno. Só que ele é surpreendido pelo avanço de um candidato da extrema-direita considerado um outsider, Abelardo de la Espriella (do partido Salvação Nacional). Ele vem atropelando por fora e termina o primeiro turno um pouquinho na frente do Cepeda, com 43% dos votos.

A candidata da direita tradicional, senadora Paloma Valencia (do partido Centro Democrático) tem só 7%. No Brasil aconteceu isso na eleição de 2018. A candidatura de direita tradicional murcha e um homem que é considerado de fora do sistema atropela e vai para o segundo turno. É uma disputa muito difícil para o Cepeda, porque ele é visto como uma liderança de esquerda. Com esse perfil sério, um senador, Ele foi eleito senador e vai enfrentar um homem que se diz de fora do sistema, “antissistema”, uma espécie de Pablo Marçal talvez bem piorado, porque mistura características do Bukele (presidente de extrema-direita de El Salvador). Promete a construção de mega prisões. Do Milei da Argentina. Talvez alguma coisa do Bolsonaro. É uma figura bastante perigosa para um país que tem tanta tradição de violência política. Inclusive ele disse, quando passou para o segundo turno: “vamos derrotar os vermelhos da esquerda no voto ou da maneira que for necessária”, dando a entender que, se preciso, vai para a violência. É um embate bastante complexo e perigoso.

BFC: onda de extrema-direita na América Latina

Rodrigo Vianna: nós estamos vendo uma onda de candidaturas de direita e de extrema-direita, em alguns casos, avançando na América do Sul. Pode citar o Javier Milei. O caso do Chile. Esse espírito que está tentando ganhar ali na Colômbia é de direita. Bolívia. Rodrigo Paz no Paraguai. Um avanço no Equador também, o Daniel Noboa, que é de uma família riquíssima e de direita. Tem uma onda de eleições de lideranças de direita e mais do que direita, de extrema-direita que não direita tradicional exatamente. Mais da extrema direita do que da direita. E você tem o Lula nesse momento, com certo favoritismo, um favoritismo que estava ameaçando deixar de ter no Brasil. O caso Master parece que deu uma segurada na candidatura da extrema-direita aqui. Acho que, no caso brasileiro, a existência da família Bolsonaro interdita o campo para que surja um nome dessa direita por fora dos partidos que o Bolsonaro já foi. Isso em 2018. Ele já fez essa corrida. Você não tem espaço para um outro ocupar esse lugar que já está ocupado pela família Bolsonaro.

Talvez seja a vantagem que nós temos aqui no Brasil, porque senão a onda seria aparecer alguém de fora do sistema. Quando a gente fala de fora do sistema, seria, por exemplo, um Nikolas (Ferreira), que é deputado,mas se apresenta como antissistema, um Pablo Marçal, alguém que vem assim. Renan Santos, esse do MBL seria exatamente o perfil que nós estamos vendo na Argentina e na Colômbia. Mas como o Bolsonaro ocupa o espaço, o Renan Santos talvez não consiga. Esse espaço está bloqueado e é perigoso. O movimento que a gente vê na América do Sul é também insuflado pelos Estados Unidos, de cerco ao Brasil. E você tinha as três economias latino americanas principais na mão de governos de centro-esquerda: Petro na Colômbia, Lula no Brasil e a Claudia Sheinbaum no México. Antes da Claudia,o López Obrador, que era o presidente anterior, também um homem de centro-esquerda, um perfil parecido com o Lula. Não é um governo radical. Governos progressistas. Os Estados Unidos estão tentando armar uma espécie de isolamento do Brasil. Imagine se ganha a extrema-direita na Colômbia. Vai restar só o Lula e o Uruguai, que é um país menor, com a Frente Ampla, um governo de centro-esquerda também. A gente tem que olhar para a geopolítica e observar que esse é o momento de crescimento de candidaturas com essa característica.

Desde 2008, o mundo capitalista ocidental está em crise. Se a gente observar de médio e longo prazo, cai a União Soviética em 92. O auge do capitalismo, aquele discurso de: “agora é a vitória total. Vamos privatizar tudo. Não tem mais socialismo”. Tira direito de trabalhador. De 92 a 2008, esse foi o discurso dominante no mundo ocidental e aqui no Brasil. Fernando Henrique representa isso. Em outros países também ocorreu: no México, Argentina, na Europa. Você tem um momento de domínio total do neoliberalismo. Em 2008, tem a crise das hipotecas, como é chamada, e que vem da desregulamentação total. O Estado já não controla nada. Capitalismo corre solto e aí quebram essas correntes insuflando as pessoas a comprar. Casa sem lastro, quebra banco, construtora, os Estados Unidos entra em crise, o sul da Europa também. O mundo ocidental não se recuperou. Não tem um modelo novo para colocar no lugar. A crise, desemprego, falta de perspectiva é na Europa e nos Estados Unidos. Pela primeira vez, uma geração que olha e falha: “eu vou viver pior do que os meus pais”. Desde a Segunda Guerra Mundial, as gerações iam sempre melhorando na Europa e nos Estados Unidos. Você tem um mal-estar civilizacional e a extrema-direita cresce nesse mal estar. A gente já viu isso lá nos anos 20, nos anos 1930, quando a Europa que saía da Primeira Guerra. Tinha esse mal-estar na Alemanha, na Itália e deu vazão para o fascismo e para o nazismo. Agora a gente tem esse mal-estar. Você tem uma classe trabalhadora sem direitos trabalhistas. Em vez de ela se rebelar contra os patrões, a burguesia, ela muitas vezes se rebela contra o imigrante. Na Europa, o imigrante árabe ou da África ou da Ásia, e nos Estados Unidos, o imigrante da América Latina. De certa maneira, esse discurso vem eu tendo a entender esse quadro mais geral, e isso agora bate também na América do Sul. Você vai insuflando as pessoas a odiar quem está perto de você. Então a culpa é de quem? A culpa é de uma esquerda. Mas como assim? A culpa é dos peronistas na Argentina? Você vai dando um discurso de ódio porque não vê perspectiva e a direita já não tem mais um modelo para oferecer dentro do liberalismo tradicional.Democracia, livre iniciativa. Cada um cuida do seu. Isso já não serve mais. Vamos para o ódio, para um modelo forte. Prisão, botar na cadeia. “Os imigrantes são todos perigosos”. Isso está nos Estados Unidos, na Europa e bateu também aqui na América Latina.

Muita gente eu acompanhei aqui no Brasil, na esquerda brasileira dizia: “o Lula devia se mirar no Gustavo Petro. Porque o Gustavo Petro é mais combativo”. Ele, realmente, no discurso é mais combativo, até pelas características dele de vida. Acho um erro, porque o Lula e o Petro têm histórias totalmente diferentes. O Lula é um negociador, vem do sindicalismo, senta na mesa dos setores organizados e fala: “eu tenho isso aqui, o que você tem do outro lado? Vamos negociar. Me dá mais dois pontos para cá. Empurra mais um para lá”. O Lula é um negociador. Exigir que o Lula seja um homem do confronto total. Ele nunca vai ser. É pedir que o Lula seja o que ele não é. E, de certa maneira, quando você vê o quadro político hoje na Colômbia e no Brasil. para a realidade brasileira, eu acho que o Lula ajuda de maneira mais prudente. Ele não confrontou. Porque a gente tem uma extrema-direita e uma direita com uma capacidade de mobilização. Se o Lula partir para um confronto total, ele podia gerar uma situação em que ele não conseguisse mais recompor com o centro que pode votar nele ainda nessa eleição. Acho que são duas realidades bastante diferentes. Acho que não dá para dizer: “não. A Colômbia pode nos ensinar que é melhor partir para o confronto”. Não acho que para a realidade brasileira. Acho que o Lula você pode dizer: “ah, mas é um governo que não conseguiu grandes conquistas”. Mas está mantendo a democracia. Deixou de piorar como a gente vinha nos governos anteriores do Bolsonaro e do Temer. De maneira, ainda que lenta, gradual a gente tá obtendo algumas conquistas agora. Essa história da “escala 6 X 1”. De fato,
talvez o Lula pudesse ter chamado mais o povo organizado para estar do lado dele, que é isso que o Petro fez lá na Colômbia. Por que o Lula não fez isso? Talvez para não assustar os setores de centro com os quais ele conta agora para derrotar o bolsonarismo. “Se eu confrontar muito, o setor de centro vai se assustar comigo. E ele tem que estar assustado é com o Bolsonaro. Isso que é perigoso. E votar em mim no segundo turno.

BFC: crise política e redes sociais

Rodrigo Vianna: eu também tendo a olhar para a história. Eu não acho que está tudo na conta da internet. Como eu falei aqui, acho que tem o aspecto econômico mais geral de uma crise de modelo no capitalismo. O fascismo e o nazismo não precisaram de internet para existir. Já houve fascismo e nazismo na época do rádio e não precisou da internet. Mas eu concordo, não tenho a resposta porque a gente está no meio do processo. É difícil para a gente ter todas as respostas. A extrema-direita soube usar melhor essa ferramenta, que é uma ferramenta às vezes de fragmentação da sociedade. A esquerda tradicional estava acostumada a agir na base da organização. Você forma um partido, um agrupamento, um movimento. É um acúmulo mais lento. É o mundo da comunicação. Hoje, é o mundo da resposta rápida. Me dá a impressão que a esquerda trabalha num ritmo e a comunicação está em outro. A gente vê isso até nas campanhas. Toda a campanha, as pessoas falam: “poxa, o PT, o Lula, não sabem agir nas redes e tal, depois corre atrás”. E ganhou muitas vezes mesmo assim. Mas eu acho que de fato, essa fragmentação e essa velocidade e as respostas muito rápidas favorecem um pensamento que busca soluções simples para problemas complexos. O problema complexo: “por que a vida está piorando? A gente perdeu direitos, o meu pai
conseguia se aposentar e eu não vou conseguir me aposentar. A culpa é da esquerda. As pessoas estão querendo moleza”. Você dá respostas simplistas e tem uma juventude que se agarra nisso e parte para uma saída pela direita usando as redes. E essa reprodução rapidíssima que cria personagens famosos de uma para outra, começa a ouvir uns nomes e fala da onde surgiu. E o sujeito tem 5 milhões de seguidores de um dia para o outro. É impressionante.

Primeiro para mim, eu trabalhava na TV Globo. Tenho quase 40 anos de jornalismo, então trabalhei na Folha de São Paulo, na TV Cultura de São Paulo. Fui para Globo de São Paulo, depois do Rio e quando já estava 20 anos nessa carreira, tive um embate interno na Globo. Acabei sendo expurgado, vamos dizer assim, na eleição de 2006, por questões políticas, divergências. Eu tinha um amigo que estava começando a fazer blog, tinha essa história dos blogs. “Porque não abre o seu blog? Você pode fazer o debate no blog”. E eu comecei a fazer um blog, chamava “Escrevinhador”. Mas em paralelo segui no meu trabalho tradicional. Fui trabalhar numa na TV Record, em São Paulo, e fui fazendo o blog. Depois, passados mais dez, 12 anos, acabei saindo também da Record e aí tive a necessidade: “de que vou trabalhar agora”. Já tinha alguma experiência de blog de mídia digital e fui convidado para trabalhar no Brasil 247, que era um canal, um site, um canal no YouTube que estava se consolidando naquele momento. Para mim foi uma descoberta. Você tem a liberdade de apertar um botão, eu mesmo colocava no ar a transmissão, dava as notícias, comentava. Tem um perigo nisso tudo. Você sente um poder muito grande. Eu posso falar o que eu quiser aqui. Depois paga as consequências também. E você tem menos interação com editores porque é muita coisa ao vivo. As estruturas são muito enxutas.

Às vezes um cara transmite de casa e tem milhões de seguidores. É um aprendizado você saber manejar essa mídia nova com responsabilidade e a interação. A grande novidade é a interação. Você faz um material que, como aqui no BFC, por exemplo, você está colocando no ar o material e o público está te aplaudindo, mas está criticando também. Às vezes é gente que concorda com você, mas está falando: “hoje vocês comeram bola. Isso que você falou hoje aqui está totalmente errado”. Às vezes você é coisa de minutos. Cinco minutos depois já está lá no seu comentário. Essa interação é rica e para mim foi uma grande novidade, então não foi planejado. Eu tive que aprender a fazer isso com quase 50 anos de idade, o que foi legal. Mudar não de profissão, mas mudar de mídia, de maneira de fazer. E hoje eu estou no ICL notícias digital e na internet, mas com uma estrutura mais profissionalizada, que acho que é o desejável também. Sempre você pode fazer uma coisa com liberdade, com interação, mas com alguma estrutura profissional, com qualidade de imagem, com microfone bom.

Foi por coisas assim que eu resolvi fazer primeiro o meu blog, que era uma coisa pequena, mas foi um movimento de vários jornalistas construindo blogs, porque na grande imprensa a linha a partir de 2006 com o chamado “mensalão”, e depois isso se aprofunda com a Lava Jato, a imprensa adere totalmente, sem nenhuma vergonha, ao projeto neoliberal que significava destruir Lula, Dilma, PT. Ainda que Lula, Dilma e o PT não sejam projetos de esquerda revolucionária, muito longe disso. São projetos de reforma. Mas eles já tinham feito isso com o Jango. Então porque não fazer de novo. Com João Goulart, com Getúlio, que eram homens que vinham, que eram fazendeiros do Rio Grande do Sul. Era insuportável para a imprensa brasileira tradicional lei trabalhista, 13.º. Se eles levaram ao suicídio Vargas e levaram ao exílio e depois à morte o Jango, porque não atuar na mesma forma com o Lula e com a Dilma? É um cerco total. Você falou da imprensa que durante um período tinha certos valores civilizatórios. Dura pouco isso. Eu acho que foi ali no final do regime militar, da ditadura, no começo da democracia, os jornais vão tendo uma cara mais democrática. Tem a Folha de São Paulo, alguns outros nos estados, vão seguindo esse modelo, mas dura pouco. Depois eles voltam para o papel de defensores da casa grande e contra qualquer reforma social. “Que perigo acabar com o regime dos 6 X 1”, assim como no passado deram manchetes: “que perigo dá um décimo terceiro para o trabalhador, dar férias, a mulher votar”. Sempre foi assim no Brasil e a mídia tradicional se colocando sempre nesse lugar. Eu contesto essa história de neutralidade. Primeiro, uma questão filosófica e metodológica: não existe neutralidade no debate público. Existe a busca por alguma objetividade. É diferente. Você pode tentar ser objetivo. Tentar é sempre uma busca. Se existe um bombardeio que foi feito pelos russos numa determinada aldeia, você não pode dizer que foram os ucranianos. Você tem que dizer que foram os russos. Aí é objetivo, é o fato. Você não pode brigar com o fato. A partir daí, a maneira como você vai cobrir a manchete, do jeito que você vai dar, a fotografia que você vai escolher, nada disso mais é neutro. Você tem entre a obrigação da objetividade e a ideia de que você é neutro, um abismo. Ninguém é neutro. A imprensa que hoje é dominada por bancos, por interesses financeiros. O grupo UOL é de um sujeito que é dono daquela maquininha amarela onde a gente paga na padaria, no restaurante, em qualquer loja. É o mesmo proprietário da maquininha. Há a “Veja”, que já foi importante, hoje está na mão dos bancos. O “Estadão de São Paulo” está na mão dos bancos. Os interesses financeiros se misturaram com a mídia. Eu até diria que a família Marinho, da Globo, hoje seria uma das poucas que não tem ligação umbilical, mas mesmo assim começa a ter. A família Marinho virou sócia do Nubank. É uma relação muito próxima. Não é nem com a burguesia, com a burguesia financeira e com o interesse financeiro no Brasil.

Agente até brinca que essa mídia, se fosse cobrir a Alemanha nazista, ia ouvir o (ministro da Propaganda Joseph) Goebbels e o Hitler: “por que vocês adotaram os campos de extermínio? Expliquem melhor, Vamos ouvir o lado deles. Talvez tenha uma boa razão para isso”. É mais ou menos isso. Tem algumas coisas que você não precisa ouvir o outro lado. Mas tem uma espécie de uma máscara que é justamente para construir essa ideia de neutralidade. E ele se apresenta. Estou falando da Globo, do UOL. É claro que tem bons jornalistas em todos esses lugares. Pessoas que estão tentando trabalhar, ganhando a vida. Mas se apresentam como a imprensa profissional. Se imprensa profissional faz aquele “PowerPoint” que foi feito no programa (Estúdio I da Globo News) da (jornalista) Andrea Sadi. Equilo não é profissionalismo, nem aqui nem em nenhum outro lugar, por mais que tenha lado e que eles queiram ter o lado anti-Lula, não poderiam fazer aquele PowerPoint. Aquilo é mentira. Trabalharam com mentira factual, colocar o Vorcaro e colado, o Lula. Deram azar porque logo depois veio toda a revelação feita pelo Intercept de que a família Bolsonaro é que está ao lado do Vorcaro.

BFC: eleições e Trump

Rodrigo Vianna: ele (Trump) chegou a ameaçar o Gustavo Petro de colocá-lo na lista de narcotraficantes. Porque quando o Petro se posiciona contra Israel e critica abertamente os Estados Unidos, o Trump, num dos discursos, chegou a ameaçar o de colocar o Gustavo nessa lista, como querendo dizer: “se cuida, senão o seu futuro vai ser igual ao do Maduro. Eu vou te buscar”. O Petro não se intimidou, manteve a postura altiva. Não há dúvida de que os Estados Unidos estão operando para ajudar na construção desse candidato Abelardo de la Espriella, que é a alternativa que eles têm, já que não deu pela direita tradicional que seria o ideal para eles. Eles vão com a extrema-direita. Que diz que é contra a política e que esse a expressão tem nacionalidade estadunidense. Também ele votou nas eleições dos Estados Unidos. Ele é um adepto do Trump. A presença e a parceria total. É um momento muito perigoso na América do Sul como um todo.

Sempre quem fez a crítica da grande imprensa foi o lado de cá, o lado progressista. A esquerda sempre criticou a postura da Globo, da Folha, do UOL, dos grandes meios de comunicação no Brasil, mas sempre com algum respeito. Você repara que o Lula, quando ganha as eleições, vai dar entrevista na Globo? Até uma deferência, às vezes exagerada, mas reconhecendo uma legitimidade. “A gente pode ser divergente. Vocês me atacam, mas eu reconheço que vocês são um jogador importante na democracia brasileira”. Vai dar entrevista, não manda atacar, não faz cerco às redações, etc. A extrema-direita que a mídia ajudou tanto a construir atacando o Lula, levando o Lula para a prisão, abriu espaço para o Bolsonaro. E a extrema-direita, sim, transforma a imprensa em alvo total. Não é só crítica. É diferente porque a esquerda faz a crítica, inclusive em função de acontecimentos objetivos. A gente vai lá. “Olha, nesse caso aqui, a cobertura foi mal-feita por causa disso. O debate (presidencial) de 89. A Globo manipulou a bolinha de papel do Serra. São críticas de fatos. A extrema-direita é um ataque total. A própria ideia de imprensa dizendo: “é tudo vendido, é parte de um sistema corrupto. Se puder, a gente fecha”. Isso tudo é o fascismo. A imprensa liberal hoje está sob cerco porque ela é criticada pelo lado da esquerda de uma maneira mais racional e ela é atacada numa linha de destruição pela extrema-direita. Acho que é o pior dos mundos. A gente vê, inclusive porque também sofre o ataque tecnológico que vem das “Big Techs”, vendo uma nova tecnologia que diminui a força dessas famílias que dominavam a comunicação no Brasil através de emissoras de rádio, televisão e jornais. Elas perdem poder por esse enfrentamento ideológico e pela questão tecnológica também.